Об универсальности и породных качествах охотничьих собак

[Hunter21 77]

 

 

Не не, я же не про всю страну говорю, только про свой край. А у нас мода не мода, а легавых реально под процент. Остальные - лайки и гончие, 50/50 по числу. Мной уж это ранее было сказано... Что до охот - про пушнины мы с вами говорили - где не охотят, а где и охотят. Пока на рынке берут - будут стрелять. Да и кроме пушнины - уток доставать - лайка, на копыта охотиться - лайка, на боровую - тоже лайка. Везде лайка. Убер пёс. 

А легавые и именно что - узкоспециализированные. Не для лесных краев... 

Вот ни секрет, уток доставать может любая дворняга и копыта облаивать тоже может злобная дворняга, остается только боровая, это в смысле, глухарь. Рябчик облаивания не выдерживает, а в местах интенсивной охоты и глухарь тоже. Тетерев придерживается открытых мест и с начала сентября на выстрел не подпускает. Остается только белка да куньи, да и то не рентабельное занятие, работа ради работы. С легавой в глухой тайге конечно охоты нет, но вот на полянах, опушках, в редколесье можно замечательно охотится с легавыми при наличии бипера, электронного устройства подсказывающего вам, где стоит ваша собака. Так что охотимся и в лесу и хорошо получается.

 

Вы себя позиционируете как опытного охотника имевшая разных собак, в том числе и лаек. Толи у вас не задались отношения с вашими лайками, то ли вы их неправильно использовали, что вы оскорбили эту породу сравнением с дворнягой.

Как написано выше, утку таскать дело нехитрое. Но то что дворняга сравнима в работе по зверю с лайкой- это нонсенс. Возможно я вас удивлю, но лайка это не только звонкий голос, но и потрясающая вязкость, широчайший поиск, феноменальная трудоспособность.

 Также, научить лайку работать по перепелу или куропатки, вполне реально.

 

А слышать про рентабельность охоты от легашатника, вообще смешно учитывая размеры дичи. Да и не ради наживы охотимся!

 

Патриотизм дело хорошее, но в нашей стране он почему то принимает крайние формы. Ну любите вы лаек, а скажем так, не совсем понимаете, что это такое, а самое главное плохо знаете историю отечественных пород лаек. В принципе, лайки и есть дворняги, которые применялись на охоте, так к ним и относились до начала 20-х годов прошлого века. Существующие у нас в стране породы лаек утверждены в конце 40-х годов 20-го века. Перечислю: РЕЛ, ЗСЛ, ВСЛ и КФЛ, сейчас карельская лайка, т.е. КЛ. Из них, если рассматривать, только ЗСЛ ещё как то соответствуеет тому, что сейчас пишут про создание лаек, заявляя, что они сложились путем слияния родственных отродий, которые объединялись по территориальному признаку. На самом деле породы появились из незначительного материала, да и то разводились в основных крупных кинологических центрах таких как Москва, Ленинград, Ярославль, Калинин, Киров, Иркутск. В Калининской области  в свое время размещался ВНИО, потом ВНИИОЗ, который в 1959 году переселился в Кировскую область под г. Киров. Кроме него было несколько питомников, которые были образованы в помощь промысловикам в конце 50-х годов 20-го века, с тем чтобы рабочие лайки не исчезли, например Новосибирский по ЗСЛ, Ярославский облпотребсоюза по РЕЛ, Хабаровский по ЗСЛ и Иркутский по ВСЛ. Собственно и породы то были утверждены сверху, властным путем, когда угроза исчезновения охотничьих лаек была вполне реальна. Тогда уж было не до чистоты кровей. Например эталоном стандарта РЕЛ был Путик 65/л, который происходил от Музгара и Питюх 2, причем Питюх 2 была хантейского отродья, т.е. ЗСЛ. Напомню, что основной выручкой валюты для СССР в то время была продажа дикой пушнины на аукционах и потому правительство не могло допустить снижение её добычи. А после ВОВ шло активное заселение промысловых районов людьми пришлыми, которые завозили в эти районы собак других пород, а поскольку племенного разведения не было и численность лаек пополнялась вольными вязками, то это сильно ударило по рабочим качествам лаек. Вот эта причина и заставила принять срочные меры властного характера с целью сохранить рабочие качества лаек. Это законодательный запрет ввоза в промысловые районы любых собак, кроме промысловых лаек. Изначально никаких пород лаек не было, были местные отродья, привязанные к местным условиям, их число составляло не один десяток, причем в соседних районах лайки могли отличаться довольно кардинально. По этому и отказались от того, чтобы сохранить все эти отродья лаек, тем более, что многие просто исчезли, пока дела шли не шатко, не валко, по выяснению состояния поголовья местных отродий. Таким образом создание современных отечественных пород лаек шел своим путем и совсем не так, как это было, когда создавались местные отродья лаек с которыми они не имеют тесной связи. РЕЛ была создана искусственно, и из длинного ряда местных отродий, было взято не густо и к тому же сделали упор на черно-белый окрас выбросив из племенной работы местные отродья, имеющие иной окрас. Я уж не говорю, про то, о чем упоминал, что и стандарт то был взят с собаки от смешанного помета отродий, которые отошли к разным породам. Наилучшим образом лишь дела сложились при создании ЗСЛ, где за основу были взяты отродья мансийского и хантейского типа Короче с созданием пород вышло не так как сейчас пытаются нас убедить, что мол якобы они широко основывались на отродьях охотничьих лаек. На самом деле многие отродья просто исчезли к этому времени, другие были изрядно замусорены посторонними породами собак не охотничьих. Так что в основном породы создавались из того, что было вывезено в крупные кинологические центры и создавали их не промысловики, а городские охотники. До утверждения пород лаек их вообще судили в одном ринге. И это не голословное заявление. Приведу пример, как аргумент того, о чем я говорил. Взял я щенка ЗСЛ, предки которого были вывезены из Новосибирского питомника ЗСЛ (третье - четвертое поколение предков). Ну думаю, настоящие сибирские лайки и стал из любопытства удлинять родословную, благо у меня были все ВПКОС, в том числе два первых тома Всесоюзной племенной книги охотничьих собак и все последующие Всероссийские племенные книги охотничьих собак. Уже в шестом колене появились московские крови, что привело меня в замешательство. Я утолил свое любопытство расспросив об этом случае у Григорьева Владимира Васильевича, эксперта по лайкам, стоявшего у истоков создания отечественных пород лаек, который приглашен был к нам на выставку.  На мой вопрос он рассмеялся. "А как же иначе!" - ответил он. Я сам лично комплектовал Новосибирский и Хабаровский питомники ЗСЛ. Откуда было взять лаек в Сибири, когда хороших породных лаек там было не густо, да и какой промысловик отдаст свою собаку, основу его благополучия. Все поголовье составлялось из лаек Подмосковья и Москвы, и как раз из тех, что практически не работали по пушнине, поскольку охотники крупных городов использовали лаек для зверовой охоты, развивая подспудно это направление, так как на промысел вырывались крайне редко (напомню, что в те года существовала шестидневная рабочая неделя и на охоту выбирались не часто, так как выходной был только один, воскресенье). Тогда шел жесткий отбор по рабочим качествам, лайка не имеющая диплома по пушнине в племенное поголовье не допускалась. Вот таких лаек и отправляли на комплектование питомников, зная, как ведут отбор промысловики, надеялись, что потомство не работающее по пушнине долго не проживет и со временем профиль работы восстановится.

К вашему сведению, у промысловиков ценятся лайки работающие по соболю, а работающие по зверю, это для них скорее брак. Зверя они и так убьют, он там не пуганный и зачастую видит человека в первый раз. Соболь, это заработок и не плохой заработок, даже в настоящее сложное для промысла время. Так что лаек вязко работающих по зверю, промысловику не надо. Надо чтобы попутно облаяла и при удаче его можно взять, а нет, другой случай представится. Я достаточно много держал лаек, ЗСЛ, РЕЛ, ВСЛ, по крайней мере больше чем все остальные породы охотничьих собак. Я был в приятельских отношениях с экспертом по лайкам Максимовым Александром Григорьевичем (г.Чебоксары),  который дружил с Григорьевым В.В. и благодаря покровительству которого часто судил мероприятия российского масштаба. Говоря про зверовых лаек, вы говорите ересь, так как настоящие промысловые лайки не предназначены для такой охоты. Зверовое направление лаек следствие работы с ними городских охотников, а не промысловиков, в то время как настоящая лайка порождение промысла и требований промысловых охотников. Даже сам Григорьев В.В. шутил, что если бы его отец узнал, что он занимается лайками, то верно выпорол бы его. В понятии его отца лайки были дворнягами, а сам он, как правильный охотник, держал всегда легавых. Сын же был ведущим специалистом и общественным администратором по племенной работе с лайками в РОРС. Все можно найти в истории, надо лишь её знать и лучше из первых рук. Полюбопытствовал как то, Когда же в России жили хорошо? Прочитал курс русской истории Ключевского, который написан ещё до революции и понял одну простую вещь, никогда в России простой народ хорошо не жил, ему всегда и при любой власти было либо плохо, либо очень плохо. Да, были яркие и великие страницы в истории России, но простому народу от этого было ещё хуже, поскольку все выезжало на его горбу. Вот так и с лайками, чем дальше во времени, тем меньше истины в описаниях.

Я не зря сказал про добычливость на охоте с легавыми. Как не парадоксально звучит, но в суммарном весе мяса за сезон у легашатника пожалуй будет перевес, если не брать случаи постоянной охоты на копыта, которая сейчас весьма дорогое и мало доступное занятие. Гернгросс, легашатник 20-х годов 20-го века, один из авторов Правил испытаний легавых собак не зря относил легавых к промысловым собакам. Каждый выход на охоту обычно дает от 1 до 2 кг деликатесного мяса птицы, при режиме охоты два, три дня в неделю легко подсчитать количество добытого мяса в месяц.

[mbolshoi 54]

Ща придет Вольдемар и с пеной у рта будет доказывать что лучше лаек -яги!

[Lumberjack 82]

Не в обиду, но таки бред. Пусть породы стандартизировали в советское время, но сама так скажем группа лаек - одна из древнейших. Вы почитайте литературу. Есть цветные фотографии РИ (у единственного фотографа, который и придумал цветное фото) - так там есть фото собаки - вылитая ЗСЛ, а время - конец 19 века, ну может самое начало двадцатого. Так что все было, и очень давно. Давайте не путать сколько лет лайкам, и сколько лет стандартам породы. 

Таки вот:

 

"Для Повенецкого охотника собака- "лайка" также дорога, как лошадь для хлебопашца. Она умная спутница его в лесах при охоте за птицей, которую отыскивает с удивительным чутьем, и верная спасительница хозяина, при нечаянной встрече с медведем.

Обладая неимоверно тонким чутьем, сметливостью, храбростью, говорит один из местных охотников, "лайки" облаивают глухарей, тетеревей и белок с утонченной хитростью в пользу охотника; гоняют голосом оленя, лисицу, куницу и зайца; отыскивают медвежью берлогу и, в случае нападения, с удивительной смелостью и ловкостью, останавливают зверя, чтобы дать возможность охотнику совладать с ним; идут в самую бурную воду за уткой и ныряют за ней."

 

Олонецкие губ. ведомости за 1873 г., № 76

На дату внимание обратите. ;)

А вот фото 1916 год - тоже скажете не лайка лежит?

 

[Владыч 358]

Ща придет Вольдемар и с пеной у рта будет доказывать что лучше лаек -яги!

Для меня  - да, а для жителя тайги нет!

Для меня ягд лучше и курцхаара.

[Владыч 358]

Не в обиду, но таки бред. Пусть породы стандартизировали в советское время, но сама так скажем группа лаек - одна из древнейших. Вы почитайте литературу. Есть цветные фотографии РИ (у единственного фотографа, который и придумал цветное фото) - так там есть фото собаки - вылитая ЗСЛ, а время - конец 19 века, ну может самое начало двадцатого. Так что все было, и очень давно. Давайте не путать сколько лет лайкам, и сколько лет стандартам породы. 

Таки вот:

 

"Для Повенецкого охотника собака- "лайка" также дорога, как лошадь для хлебопашца. Она умная спутница его в лесах при охоте за птицей, которую отыскивает с удивительным чутьем, и верная спасительница хозяина, при нечаянной встрече с медведем.

Обладая неимоверно тонким чутьем, сметливостью, храбростью, говорит один из местных охотников, "лайки" облаивают глухарей, тетеревей и белок с утонченной хитростью в пользу охотника; гоняют голосом оленя, лисицу, куницу и зайца; отыскивают медвежью берлогу и, в случае нападения, с удивительной смелостью и ловкостью, останавливают зверя, чтобы дать возможность охотнику совладать с ним; идут в самую бурную воду за уткой и ныряют за ней."

 

Олонецкие губ. ведомости за 1873 г., № 76

На дату внимание обратите. ;)

А вот фото 1916 год - тоже скажете не лайка лежит?

 

Все лайки относятся к "примитивным" породам собак.

Примитивный не значит  - плохой/простой/глупый, это значит что порода вывелась без участия человека в условиях естественного отбора. также такие породы называют  - аборигенные. Это уже в наше время лайки переходят от примитивных к заводским, точнее являются "переходными" породами.

А так "гугль" вам в помощь.

[Hunter21 77]

Не в обиду, но таки бред. Пусть породы стандартизировали в советское время, но сама так скажем группа лаек - одна из древнейших. Вы почитайте литературу. Есть цветные фотографии РИ (у единственного фотографа, который и придумал цветное фото) - так там есть фото собаки - вылитая ЗСЛ, а время - конец 19 века, ну может самое начало двадцатого. Так что все было, и очень давно. Давайте не путать сколько лет лайкам, и сколько лет стандартам породы. 

Таки вот:

 

"Для Повенецкого охотника собака- "лайка" также дорога, как лошадь для хлебопашца. Она умная спутница его в лесах при охоте за птицей, которую отыскивает с удивительным чутьем, и верная спасительница хозяина, при нечаянной встрече с медведем.

Обладая неимоверно тонким чутьем, сметливостью, храбростью, говорит один из местных охотников, "лайки" облаивают глухарей, тетеревей и белок с утонченной хитростью в пользу охотника; гоняют голосом оленя, лисицу, куницу и зайца; отыскивают медвежью берлогу и, в случае нападения, с удивительной смелостью и ловкостью, останавливают зверя, чтобы дать возможность охотнику совладать с ним; идут в самую бурную воду за уткой и ныряют за ней."

 

Олонецкие губ. ведомости за 1873 г., № 76

На дату внимание обратите. ;)

А вот фото 1916 год - тоже скажете не лайка лежит?

 

Бред говорите вы. Группа шпицеобразных существовала издревле. Но что отсюда следует? А собственно ничего, вернее только то, что они назывались у нас лайками и их местное население использовало как транспорт для езды в упряжках, как пастушьих оленегонных собак и как охотничьих собак. И  что отсюда следует? Опять ничего, потому как то, что использовалось, того уже нет, а есть отечественные породы лаек, которые относительно недавно стали разводить племенными методами. Нет породы, если нет утвержденного стандарта, это аксиома. Если в вашей местности лайки давно, то зачем вы держите ЗСЛ, РЕЛ и другие породы? Где те которые из древности?  Мало ли гончих из древности, которые похожи на современных. И каким боком они относятся у существующим в настоящее время породам? Все тоже самое можно сказать и про других собак. Раз вы держите породную лайку, то и говорить надо о породе и её истории. А то перемешали кислое с престным и делают далеко идущие выводы из древности. Вообще то в русском словаре лайка от слова лаять, что присуще почти всем собакам. Следовательно этим словом обозначали беспородных собак местного населения, которое использовало их по своему усмотрению, для передвижения, для скотоводства, для охоты. Я не меньше вашего люблю лаек, но все же понимаю, что это за собаки и знаю историю пород лаек. Я вам говорю о мнении людей, которые делали историю пород лаек в СССР собственными руками и которых уже нет в живых, а вы про фотографию лайкообразной собаки похожей на ЗСЛ. Кто из нас бредит? Хотите знать о лайках начните с частных питомников лаек Шириинского-Шихматова, Менделеевой-Сулимы, потом плавно перейдите к Вахрущеву и Ушаковой. Смешайте все это с историей нашей страны и оцените работу Шерешевского, который готовил стандарты отечественных лаек.  И лишь потом, с момента утверждения стандартов пород начинается становление пород лаек в нашей стране. Полюбопытствуйте, что ставилось во главу рабочих качеств лаек и каких лаек относили к племенному классу, т.е. допускаемых к разведению племенными способами. Заодно выясните почему в Америке для работы по зверю используют не наших лаек, как вы утверждаете, самых лучших по этим качествам, а породу карельская медвежья лайка.

[Hunter21 77]

 

Не в обиду, но таки бред. Пусть породы стандартизировали в советское время, но сама так скажем группа лаек - одна из древнейших. Вы почитайте литературу. Есть цветные фотографии РИ (у единственного фотографа, который и придумал цветное фото) - так там есть фото собаки - вылитая ЗСЛ, а время - конец 19 века, ну может самое начало двадцатого. Так что все было, и очень давно. Давайте не путать сколько лет лайкам, и сколько лет стандартам породы. 

Таки вот:

 

"Для Повенецкого охотника собака- "лайка" также дорога, как лошадь для хлебопашца. Она умная спутница его в лесах при охоте за птицей, которую отыскивает с удивительным чутьем, и верная спасительница хозяина, при нечаянной встрече с медведем.

Обладая неимоверно тонким чутьем, сметливостью, храбростью, говорит один из местных охотников, "лайки" облаивают глухарей, тетеревей и белок с утонченной хитростью в пользу охотника; гоняют голосом оленя, лисицу, куницу и зайца; отыскивают медвежью берлогу и, в случае нападения, с удивительной смелостью и ловкостью, останавливают зверя, чтобы дать возможность охотнику совладать с ним; идут в самую бурную воду за уткой и ныряют за ней."

 

Олонецкие губ. ведомости за 1873 г., № 76

На дату внимание обратите. ;)

А вот фото 1916 год - тоже скажете не лайка лежит?

 

Все лайки относятся к "примитивным" породам собак.

Примитивный не значит  - плохой/простой/глупый, это значит что порода вывелась без участия человека в условиях естественного отбора. также такие породы называют  - аборигенные. Это уже в наше время лайки переходят от примитивных к заводским, точнее являются "переходными" породами.

А так "гугль" вам в помощь.

 

Лайки по своим свойствам исключительны. У них одинаково хорошо развито все три органа чувств. И зрение, и слух, и обоняние. Проще всего ставить как раз лаек, по той простой причине, что учить их практически не надо, они сами всему учатся. Я своего кобеля по утке ставил прямо на открытии охоты по утке. Сделал несколько подранков и все этим закончилось. Он прекрасно работал по утке, на небольших речках забегал вперед и специально выгонял уток на меня. Был случай, что легкий  подранок утянул метров за 250 и сел в камыши. Дело было поздней осенью на разливах Ветлуги, пес поплыл за ним, хотя я не уверенный в успехе пытался его отговорить, но настаивать я не имел права. Он в ледяной воде проплыл эти 250 метров, нашел подранка, поймал его и с живым приплыл ко мне. Ни одна легавая и ни один ретривер не способны найти такого подранка, вернее на таком расстоянии от места стрельбы, не прибегая к наводке хозяина. По зверю он начал работать в 10 месяцев и это был первый кабан взятый из под него. По белке он имел диплом первой степени. Заботится о нем на бивуаке или при ночлеге на открытом воздухе было не надо, он прекрасно спал в снегу. Кормить, тоже проблем не было, лайки едят почти все и по понемногу, в отличие от гончих и легавых.

[Lumberjack 82]

"лайками и их местное население использовало как транспорт для езды в упряжках, как пастушьих оленегонных собак и как охотничьих собак"

 

Ездовые лайки - это ездовые, охотничьи - это охотничьи. Вы мою цитату 19 века видели? Где там про ездовых и прочее?

 

"Вообще то в русском словаре лайка от слова лаять, что присуще почти всем собакам. Следовательно этим словом обозначали беспородных собак местного населения, которое использовало их по своему усмотрению, для передвижения, для скотоводства, для охоты."

 

Дурь. Тогда гончая от слова гонять, и это тоже относится к любым собакам, следуя вашей логике... 

 

"Заодно выясните почему в Америке для работы по зверю используют не наших лаек, как вы утверждаете, самых лучших по этим качествам, а породу карельская медвежья лайка."

 

Таки опять-же лайку, какая разница какую? В разных местах разные собаки распространены. 

 

Давайте так - глаза есть, видеть можете? Значит можете увидеть сходство в группе собак, которых можно назвать лайками? В устройстве туловища, ушей, хвоста. Все импортные шпицы, наши русские лайки (да даже думаю японские акита-ину и прочие) - это явно родственная группа, по сути и являющаяся лайками. Причем тут ЗСЛ и прочее? Я как раз не разделяю, я говорю - лайка - мега рабочая собака, проверенная веками. А вы говорите - лайкам меньше ста лет. И кто прав? 

 

"Я вам говорю о мнении людей, которые делали историю пород лаек в СССР собственными руками и которых уже нет в живых, а вы про фотографию лайкообразной собаки похожей на ЗСЛ."

 

А при чем тут СССР, если лайкам сотни лет (если не тысячи)? У меня как раз аргументы - цитата 150 летней давности и фото более 100 летней давности, и там - ЛАЙКИ. 

"Лайки по своим свойствам исключительны."

 

Ну вот, теперь - исключительны, а сначала с дворнягами сравнили - не надо так. 

[Петрович 159]

Патриотизм дело хорошее, но в нашей стране он почему то принимает крайние формы. Ну любите вы лаек, а скажем так, не совсем понимаете, что это такое, а самое главное плохо знаете историю отечественных пород лаек. В принципе, лайки и есть дворняги, которые применялись на охоте, так к ним и относились до начала 20-х годов прошлого века. Существующие у нас в стране породы лаек утверждены в конце 40-х годов 20-го века. Перечислю: РЕЛ, ЗСЛ, ВСЛ и КФЛ, сейчас карельская лайка, т.е. КЛ. Из них, если рассматривать, только ЗСЛ ещё как то соответствуеет тому, что сейчас пишут про создание лаек, заявляя, что они сложились путем слияния родственных отродий, которые объединялись по территориальному признаку. На самом деле породы появились из незначительного материала, да и то разводились в основных крупных кинологических центрах таких как Москва, Ленинград, Ярославль, Калинин, Киров, Иркутск. В Калининской области  в свое время размещался ВНИО, потом ВНИИОЗ, который в 1959 году переселился в Кировскую область под г. Киров. Кроме него было несколько питомников, которые были образованы в помощь промысловикам в конце 50-х годов 20-го века, с тем чтобы рабочие лайки не исчезли, например Новосибирский по ЗСЛ, Ярославский облпотребсоюза по РЕЛ, Хабаровский по ЗСЛ и Иркутский по ВСЛ. Собственно и породы то были утверждены сверху, властным путем, когда угроза исчезновения охотничьих лаек была вполне реальна. Тогда уж было не до чистоты кровей. Например эталоном стандарта РЕЛ был Путик 65/л, который происходил от Музгара и Питюх 2, причем Питюх 2 была хантейского отродья, т.е. ЗСЛ. Напомню, что основной выручкой валюты для СССР в то время была продажа дикой пушнины на аукционах и потому правительство не могло допустить снижение её добычи. А после ВОВ шло активное заселение промысловых районов людьми пришлыми, которые завозили в эти районы собак других пород, а поскольку племенного разведения не было и численность лаек пополнялась вольными вязками, то это сильно ударило по рабочим качествам лаек. Вот эта причина и заставила принять срочные меры властного характера с целью сохранить рабочие качества лаек. Это законодательный запрет ввоза в промысловые районы любых собак, кроме промысловых лаек. Изначально никаких пород лаек не было, были местные отродья, привязанные к местным условиям, их число составляло не один десяток, причем в соседних районах лайки могли отличаться довольно кардинально. По этому и отказались от того, чтобы сохранить все эти отродья лаек, тем более, что многие просто исчезли, пока дела шли не шатко, не валко, по выяснению состояния поголовья местных отродий. Таким образом создание современных отечественных пород лаек шел своим путем и совсем не так, как это было, когда создавались местные отродья лаек с которыми они не имеют тесной связи. РЕЛ была создана искусственно, и из длинного ряда местных отродий, было взято не густо и к тому же сделали упор на черно-белый окрас выбросив из племенной работы местные отродья, имеющие иной окрас. Я уж не говорю, про то, о чем упоминал, что и стандарт то был взят с собаки от смешанного помета отродий, которые отошли к разным породам. Наилучшим образом лишь дела сложились при создании ЗСЛ, где за основу были взяты отродья мансийского и хантейского типа Короче с созданием пород вышло не так как сейчас пытаются нас убедить, что мол якобы они широко основывались на отродьях охотничьих лаек. На самом деле многие отродья просто исчезли к этому времени, другие были изрядно замусорены посторонними породами собак не охотничьих. Так что в основном породы создавались из того, что было вывезено в крупные кинологические центры и создавали их не промысловики, а городские охотники. До утверждения пород лаек их вообще судили в одном ринге. И это не голословное заявление. Приведу пример, как аргумент того, о чем я говорил. Взял я щенка ЗСЛ, предки которого были вывезены из Новосибирского питомника ЗСЛ (третье - четвертое поколение предков). Ну думаю, настоящие сибирские лайки и стал из любопытства удлинять родословную, благо у меня были все ВПКОС, в том числе два первых тома Всесоюзной племенной книги охотничьих собак и все последующие Всероссийские племенные книги охотничьих собак. Уже в шестом колене появились московские крови, что привело меня в замешательство. Я утолил свое любопытство расспросив об этом случае у Григорьева Владимира Васильевича, эксперта по лайкам, стоявшего у истоков создания отечественных пород лаек, который приглашен был к нам на выставку.  На мой вопрос он рассмеялся. "А как же иначе!" - ответил он. Я сам лично комплектовал Новосибирский и Хабаровский питомники ЗСЛ. Откуда было взять лаек в Сибири, когда хороших породных лаек там было не густо, да и какой промысловик отдаст свою собаку, основу его благополучия. Все поголовье составлялось из лаек Подмосковья и Москвы, и как раз из тех, что практически не работали по пушнине, поскольку охотники крупных городов использовали лаек для зверовой охоты, развивая подспудно это направление, так как на промысел вырывались крайне редко (напомню, что в те года существовала шестидневная рабочая неделя и на охоту выбирались не часто, так как выходной был только один, воскресенье). Тогда шел жесткий отбор по рабочим качествам, лайка не имеющая диплома по пушнине в племенное поголовье не допускалась. Вот таких лаек и отправляли на комплектование питомников, зная, как ведут отбор промысловики, надеялись, что потомство не работающее по пушнине долго не проживет и со временем профиль работы восстановится.

К вашему сведению, у промысловиков ценятся лайки работающие по соболю, а работающие по зверю, это для них скорее брак. Зверя они и так убьют, он там не пуганный и зачастую видит человека в первый раз. Соболь, это заработок и не плохой заработок, даже в настоящее сложное для промысла время. Так что лаек вязко работающих по зверю, промысловику не надо. Надо чтобы попутно облаяла и при удаче его можно взять, а нет, другой случай представится. Я достаточно много держал лаек, ЗСЛ, РЕЛ, ВСЛ, по крайней мере больше чем все остальные породы охотничьих собак. Я был в приятельских отношениях с экспертом по лайкам Максимовым Александром Григорьевичем (г.Чебоксары),  который дружил с Григорьевым В.В. и благодаря покровительству которого часто судил мероприятия российского масштаба. Говоря про зверовых лаек, вы говорите ересь, так как настоящие промысловые лайки не предназначены для такой охоты. Зверовое направление лаек следствие работы с ними городских охотников, а не промысловиков, в то время как настоящая лайка порождение промысла и требований промысловых охотников. Даже сам Григорьев В.В. шутил, что если бы его отец узнал, что он занимается лайками, то верно выпорол бы его. В понятии его отца лайки были дворнягами, а сам он, как правильный охотник, держал всегда легавых. Сын же был ведущим специалистом и общественным администратором по племенной работе с лайками в РОРС. Все можно найти в истории, надо лишь её знать и лучше из первых рук. Полюбопытствовал как то, Когда же в России жили хорошо? Прочитал курс русской истории Ключевского, который написан ещё до революции и понял одну простую вещь, никогда в России простой народ хорошо не жил, ему всегда и при любой власти было либо плохо, либо очень плохо. Да, были яркие и великие страницы в истории России, но простому народу от этого было ещё хуже, поскольку все выезжало на его горбу. Вот так и с лайками, чем дальше во времени, тем меньше истины в описаниях.

Я не зря сказал про добычливость на охоте с легавыми. Как не парадоксально звучит, но в суммарном весе мяса за сезон у легашатника пожалуй будет перевес, если не брать случаи постоянной охоты на копыта, которая сейчас весьма дорогое и мало доступное занятие. Гернгросс, легашатник 20-х годов 20-го века, один из авторов Правил испытаний легавых собак не зря относил легавых к промысловым собакам. Каждый выход на охоту обычно дает от 1 до 2 кг деликатесного мяса птицы, при режиме охоты два, три дня в неделю легко подсчитать количество добытого мяса в месяц.

 

Если честно, я всегда с любопытством читаю ваши сообщения. Данную повесть так же считаю интересной, на прямой связи между датой основания породы и универсальностью породы не вижу. Если честно, вообще не до конца понимаю зачем вы привели эти исторические факты.

 

Вы хотите намекнуть на "нечистоплотность" породы, или то что за основу современных лаек взяты не промысловые собаки? Так любая порода является дворнягой, до принятия стандарта. Те же островные легавые получились путем скрещивания, и пока на них не получили стандарт они были дворнягами. И какая разница какие собаки были взяты за основу, прошли уже десятилетие и все это время велась селекционная работа.э

 

Тому же Григорьеву вы осмелитесь сказать в лицо, что любая злобная дворняга может работать по копытным так же как его собаки?

 

Лайки по своим свойствам исключительны. У них одинаково хорошо развито все три органа чувств. И зрение, и слух, и обоняние. Проще всего ставить как раз лаек, по той простой причине, что учить их практически не надо, они сами всему учатся. Я своего кобеля по утке ставил прямо на открытии охоты по утке. Сделал несколько подранков и все этим закончилось. Он прекрасно работал по утке, на небольших речках забегал вперед и специально выгонял уток на меня. Был случай, что легкий подранок утянул метров за 250 и сел в камыши. Дело было поздней осенью на разливах Ветлуги, пес поплыл за ним, хотя я не уверенный в успехе пытался его отговорить, но настаивать я не имел права. Он в ледяной воде проплыл эти 250 метров, нашел подранка, поймал его и с живым приплыл ко мне. Ни одна легавая и ни один ретривер не способны найти такого подранка, вернее на таком расстоянии от места стрельбы, не прибегая к наводке хозяина. По зверю он начал работать в 10 месяцев и это был первый кабан взятый из под него. По белке он имел диплом первой степени. Заботится о нем на бивуаке или при ночлеге на открытом воздухе было не надо, он прекрасно спал в снегу. Кормить, тоже проблем не было, лайки едят почти все и по понемногу, в отличие от гончих и легавых.

Если она такая исключительная, зачем вы ее с дворнягой сравниваете?

 

^{НУ и лайка не для степей и температурой +40С. А по поводу узко специальности могу по дискуссировать. Повторюсь теперь для вас- разные регионы разная охота.} 

 

У нас не  степь, но полей хватает. Да и к 9 утра температура редко переваливает через 25, так что все замечательно

[Hunter21 77]

"лайками и их местное население использовало как транспорт для езды в упряжках, как пастушьих оленегонных собак и как охотничьих собак"

 

Ездовые лайки - это ездовые, охотничьи - это охотничьи. Вы мою цитату 19 века видели? Где там про ездовых и прочее?

 

"Вообще то в русском словаре лайка от слова лаять, что присуще почти всем собакам. Следовательно этим словом обозначали беспородных собак местного населения, которое использовало их по своему усмотрению, для передвижения, для скотоводства, для охоты."

 

Дурь. Тогда гончая от слова гонять, и это тоже относится к любым собакам, следуя вашей логике... 

 

"Заодно выясните почему в Америке для работы по зверю используют не наших лаек, как вы утверждаете, самых лучших по этим качествам, а породу карельская медвежья лайка."

 

Таки опять-же лайку, какая разница какую? В разных местах разные собаки распространены. 

 

Давайте так - глаза есть, видеть можете? Значит можете увидеть сходство в группе собак, которых можно назвать лайками? В устройстве туловища, ушей, хвоста. Все импортные шпицы, наши русские лайки (да даже думаю японские акита-ину и прочие) - это явно родственная группа, по сути и являющаяся лайками. Причем тут ЗСЛ и прочее? Я как раз не разделяю, я говорю - лайка - мега рабочая собака, проверенная веками. А вы говорите - лайкам меньше ста лет. И кто прав? 

 

"Я вам говорю о мнении людей, которые делали историю пород лаек в СССР собственными руками и которых уже нет в живых, а вы про фотографию лайкообразной собаки похожей на ЗСЛ."

 

А при чем тут СССР, если лайкам сотни лет (если не тысячи)? У меня как раз аргументы - цитата 150 летней давности и фото более 100 летней давности, и там - ЛАЙКИ. 

"Лайки по своим свойствам исключительны."

 

Ну вот, теперь - исключительны, а сначала с дворнягами сравнили - не надо так. 

Железная логика советского человека. А подумать, перед тем как ответить? Если уж переходить к обобщениям, то просто всех собак надо называть собаками, раз уж все они произошли от волка  Чего там мелочиться. Вот почему то вы держите ЗСЛ, а не обобщенную лайку. И потом ездовая лайка она ведь тоже лайка и оленегонная, тоже лайка. Только вот специализация другая. Почему так сложно понять, что в определенной местности сложился определенный тип собак из шпицообрзных, других там по видимому не было. Местный народ, не долго думая использовал то, что под руками и использовал для всех своих нужд, для передвижения на нартах, для пасьбы оленей и для охоты. Вот, что между ними общего? Вы заявляете, что все они одного вида и строения, однако чау-чау тоже из шпицеобразных и декоративны шпицы тоже и акиту называют лайкой, хотя там без очков видно, что это помесь шпицеобразных и догообразных. Следовательно ничего общего, кроме принадлежности к гуппе шпицов у них не обнаруживается. А то, что собаки существуют возле человека более 10000 лет ни для кого не секрет, в том числе и шпицеобразные, как впрочем и догообразные и другие группы собак. Однако из этого ничего того, что вы заявили обозвав неизвестно по каким причинам шпицеобразных лайками, хотя такое название присуще только нашей стране, и определив их как мега рабочих, только вот не понятно по какой работе, то ли нарты таскать, то ли оленей гонять, то ли на охоте помогать. Гончая от слова гонять, это верно. Гончие это группа пород, с этим я согласен. Но говоря о гончей я имел в виду, конкретную гончую, лишь не упомянул вид, под рукой не оказалось фотографий или гравюр, потому как старые гончие очень похожи по внешнему виду на современные породы гончих, но по сути таковыми не являются и я, в отличие от вас, такую глупость не заявлял, что имея похожие лапы и хвост, они имеют и похожие рабочие качества. К тому же многие собаки в процессе истории переходили из одной группы пород в другую по усмотрению человека. Некоторые группы пород исчезали, за ненадобностью, например подсокольничьи собаки. Вам Владыч правильно указал на систематическое положение наших лаек, это примитивная группа собак или как ещё говорят у нас в народе дворняжки. Хотя все понимают, что дворняжки по уму и способностям нисколько не уступают заводским породам, просто они вне породы. Но нет же, вы настолько не сообразительны, что принимаете лаек которые существовали сотни лет тому назад точной копией современных пород лаек и заявляете, что по своим рабочим качествам они оставались неизменными тысячи лет. А это ничего, что тысячу лет тому назад и охотились по другому? Разве не понятно, что породы собак плод рук человеческих и что они менялись по мере изменения способов и видов охоты. А СССР тут при том, что вы лично пользуетесь плодами труда тех ,о ком я упомянул, по созданию отечественных пород лаек. Вы уж определитесь, у вас породная заводская лайка или просто лайка, дворняжка народов Севера ?

[Lumberjack 82]

"Железная логика советского человека."

 

Вот опять не отгадали - я таки сторонник дореволюционной страны и власти, ну да не об этом. ;)

 

"Вот почему то вы держите ЗСЛ, а не обобщенную лайку."

 

Почему? Потому что это породная ЗСЛ с прекрасной родословной, и я этим горжусь, вот честно. И местами на выставке тоже. Но если бы это была простая лайка без конкретной породы, коих много в тайге - я не думаю, что она работала бы хуже, чем моя породная ЗСЛ. Но при этом рабочие свойства лаек одинаковы. Вы же не будете утверждать, что легавая может работать как лайка? Или гончая может работать как лайка? Так вот по этой причине я и говорю - что лайки это группа собак со схожей внешностью И поведением. 

Честно, я уже даже не пойму про что спор - то дворняги, то уникальные, то опять дворняги. Я скажу так - сходите на кабан или медведя с легавой/гончей/дворнягой (не беспородной лайкой, а просто дворнягой, без крови лаек), а потом будем решать кто мега пес, а кто вышел в поле прогуляться.

ЗЫ. ничего не имею против другим породных групп, но за лаек реально обидно. 

ЗЗЫ. у нас почти не говорят лайка, у нас говорят лаичка. Для меня это тоже показатель, что охотники с душой относятся к собаке. К другим породам я что-то такой любви не вижу. 

[Hunter21 77]

 

Если честно, я всегда с любопытством читаю ваши сообщения. Данную повесть так же считаю интересной, на прямой связи между датой основания породы и универсальностью породы не вижу. Если честно, вообще не до конца понимаю зачем вы привели эти исторические факты.

 

Вы хотите намекнуть на "нечистоплотность" породы, или то что за основу современных лаек взяты не промысловые собаки? Так любая порода является дворнягой, до принятия стандарта. Те же островные легавые получились путем скрещивания, и пока на них не получили стандарт они были дворнягами. И какая разница какие собаки были взяты за основу, прошли уже десятилетие и все это время велась селекционная работа.э

 

Тому же Григорьеву вы осмелитесь сказать в лицо, что любая злобная дворняга может работать по копытным так же как его собаки?

 

Лайки по своим свойствам исключительны.

Если она такая исключительная, зачем вы ее с дворнягой сравниваете?

 

^{НУ и лайка не для степей и температурой +40С. А по поводу узко специальности могу по дискуссировать. Повторюсь теперь для вас- разные регионы разная охота.} 

 

У нас не  степь, но полей хватает. Да и к 9 утра температура редко переваливает через 25, так что все замечательно

 

Вы логичны, но почему то не до конца. Исторический экскурс был дан для понимания того, как на самом деле обстояли дела по становлению отечественных прод лаек. Вряд ли вы где про это прочтете, потому как чем дальше от событий, тем больше штампов и историй далеких от настоящего положения дел. Переписывание истории это вообще наш национальный конек. Мне хотелось бы вам сказать: "Сначала было слово и слово было бог", это я к тому, что изначально московские и другие лайки, беспородные, а в простонародье дворняжки, потому как пород не было, а были лишь отродья лаек, завозились в крупные кинологические центры энтузиастами этих собак из промысловых районов. Так что они не с неба взялись. Однако дальнейшее их разведение шло уже по-другому и не так, как это обстояло в промысловых районах. Потом в промысловых районах началась лавинная деградация местных отродий лаек по указанным мною причинам и даже наметилась угроза исчезновения охотничьих лаек. Вот тогда вмешалось Правительство СССР и в нашей стране появились отечественные породы лаек. А вот как они развивались я вам и описал, так сказать от первоисточников. Так что есть основания полагать, что заводские породы, это не совсем те отродья лаек, которые существовали в промысловых районах. Это можно было понять хотя бы потому, что отродий лаек было не один десяток, в то время как пород было стандартизовано  единицы. Следовательно от отродий не отталкивались, а отталкивались от тех лаек. которые уже разводились в крупных кинологических центрах и питомниках, хотя те в свою очередь были когда то вывезены из промысловых районов.

А Григорьеву В.В. нечего было говорить об этом, кому как не ему было знать, что заводчики часто использовали своих собак не на промысле или на охоте по пушнине, а гоняли кабанов и лосей. А он был противником такого использования лаек. Это потом после его смерти переписали стандарт лаек РЕЛ и ЗСЛ, увеличив верхний предел роста, по причине того, что стали популярны лайки работающие по зверю и как правило это были более крупные экземпляры, которые выходили за пределы требований по росту в старых стандартах. Это потом, когда старая гвардия ушла, протолкнули  изменения в Правила проведения бонитировки, и стали зачислять лаек, не имеющих дипломов по пушному зверю в племенной класс. Дальше, больше, ввели так называемые дипломы за универсальность, что позволило лайкам никогда не видевших белок и соболей входить в племенной класс элита.  Григорьев В.В. сказал бы, когда бы кто-то хвалил зверовые качества лаек, что они дураки и в лайках ничего не понимают. Без обид, это не в ваш адрес. Я лишь выразил мнение человека, который делал историю лаек. И дело не в том, что Григорьев В.В, на сто процентов прав, а вы не правы, а в том, что это жизнь определяет какой породе быть, чтобы отвечать на требования времени и ни какой авторитет тут не в силах чего либо изменить. Вот так в крупных кинологических центрах лайки из промысловых собак превратились в зверовых, которые в межсезонье подавали уток своим владельцам. И из узкоспециализированных, превратились в универсалов так и не достигнув нужного совершенства ни там, ни там о чем говорят результаты состязаний по вольерному зверю и нытье промысловиков, что продаваемые им щенки далеки от совершенства в плане врожденных качеств работы по пушнине. Я сам лично резал из под своего ягдтерьера мелких кабанов, а вот из под лайки никогда. А из всего поголовья лаек, по медведю нормально работают лишь единицы, пригодные для охоты на вольного медведя. А теперь прикиньте, сколько собак нужно отбраковать, чтобы стать счастливым обладателем такой лайки медвежатницы.

 То, что лайки исключительны, сказал не я, а Войлочниковы, которые занимались лайками в ВНИИОЗ, я лишь согласен с ними. Причем говоря об исключительности, не имелось в виду, что они лучше всех остальных собак, в лишь то, что все чувства у них сбалансированы. Следовательно, это не исключает, что многие дворняжки также имеют такие свойства, только это никто не проверял. У многих специализированных собак одни органы чувств более развиты, например обоняние у легавых и ни одна лайка тут с ними не сравниться. Беда лишь в том, что если, что то переразвито, то обязательно что недоразвито (Закон сохранения массы, энергии и чего угодно). У тех же легавых слух и зрение не такие острые как у лаек и они не могут на больших расстояниях точно определять место падения птицы. Хотя если им помочь, то они отлично находят птиц по обонянию. Беда лишь в том, что не всегда такая возможность имеется.

 Давайте все-таки определим, что подразумевается под словами дворняжка в простонародье. Скорее всего, это беспородная собака, т.е.  отсутствие четких признаков какой либо породы у конкретной собаки. Так что все лайки в нашей стране именно такими и были до момента появления стандартов на породы лаек. С дворнягами до революции отстреливалось большая часть копыт, и тут как с собаками похожими на лаек, так и собаками вовсе на них не похожими, о чем свидетельствую снимки тех времен.

Я согласен с тем, что лайки хорошо переносят как холод, так и жару. Причина ясна как день, шерсть одинаково хорошо предохраняет как от низких температур, так и от высоких. Другое дело, что в жару лайка быстро "сгорит"при интенсивном движении, так как её шерсть не даст возможности теплоотдачи и она перегреется. Да и скорость поиска лайки несравнима со скоростью поиска легавой. Лайки бегают рысью, редко переходя на галоп, в то время как для легавой галоп, это обычный аллюр при поиске.

[Владыч 358]

Ну не забывайте говоря о "дворняжках", что в каждом регионе дворняжки разные.  В глухой сибирской деревне все дворняжки похожи на лаек и местные жители с ними и охотятся. В регионе где популярна охота с гончаками  - все дворняжки похожи на гончаков. В средней азии  где охотятся с "тазы" все дворняжки похожи на тазы, да они и есть "тазы".

[Hunter21 77]

"Железная логика советского человека."

 

Вот опять не отгадали - я таки сторонник дореволюционной страны и власти, ну да не об этом. ;)

 

"Вот почему то вы держите ЗСЛ, а не обобщенную лайку."

 

Почему? Потому что это породная ЗСЛ с прекрасной родословной, и я этим горжусь, вот честно. И местами на выставке тоже. Но если бы это была простая лайка без конкретной породы, коих много в тайге - я не думаю, что она работала бы хуже, чем моя породная ЗСЛ. Но при этом рабочие свойства лаек одинаковы. Вы же не будете утверждать, что легавая может работать как лайка? Или гончая может работать как лайка? Так вот по этой причине я и говорю - что лайки это группа собак со схожей внешностью И поведением. 

Честно, я уже даже не пойму про что спор - то дворняги, то уникальные, то опять дворняги. Я скажу так - сходите на кабан или медведя с легавой/гончей/дворнягой (не беспородной лайкой, а просто дворнягой, без крови лаек), а потом будем решать кто мега пес, а кто вышел в поле прогуляться.

ЗЫ. ничего не имею против другим породных групп, но за лаек реально обидно. 

ЗЗЫ. у нас почти не говорят лайка, у нас говорят лаичка. Для меня это тоже показатель, что охотники с душой относятся к собаке. К другим породам я что-то такой любви не вижу. 

Давайте начнем с того, что я не говорил, что лайки уникальны, это нонсенс. Вот что они исключительны, то это похоже на правду, в этом они похожи на их предка, волка, к того тоже одинаково хорошо развиты и слух, и зрение, и обоняние. Потом для меня большая новость, что все лайки одинаковые по рабочим качествам. Даже у одного владельца разные лайки работают по разному, отдавая предпочтения тому или иному зверю в своей работе. Так что позвольте вам не поверить. Что касается специализации собак то тут вы правы, однако и тут есть исключения. Я лично знаком с одним охотником который прекрасно охотились на белку с фоксом, другой с гончей на куницу. И даже охотника у которого лайка работала по лисе с голосом. Я лично из под гона этой лайки взял лисицу. Так что нет ничего не возможного. Когда читал книгу Арсеньева "В дебрях уссурийского края", то там художник делал зарисовки собак в заголовках глав из сцен якобы взятых по книге. Арсеньев пишет, что он в экспедиции был с собакой Альпой, художник изобразил лайку, а на фото сделанные Арсеньевым Альпа оказалась пойнтером. Это к тому, что вы как тот художник, у которого все собаки лайки. Есть описание охот Янковского, была такая семья на Дальнем востоке, которая славилась потомственными охотниками, так вот там он пишет, что на добор раненого тигра он ходил с легавой. Следовательно или лаек тогда не было, либо их считали за дворняжек, и по этой причине не держали. И таких примеров я вам могу привести массу. Лаек держали в основном охотники промысловики, либо охотники занимающиеся в свободное от основной работы время промыслом, охотники которые промыслом не занимались лаек не держали, так как не считали их за породных охотничьих собак. А вообще следовало бы знать, что человек создал все породы собак в зависимости от своих предпочтений.

[Владыч 358]

Всё правильно. Не даром лаек часто разделяют по "специализации".

Кстати говоря есть "ВРЕМЕННЫЕ ПРАВИЛА"  испытаний лаек по фазану, именно по "фазану", так что Миша тут говорит  как будут лайки работать по куропатке и перепелу в жару. Так вот испытания проходят вплодь до +30 и до 60 минут.

Как бы жара не помеха для испытаний.